"Ми не можемо дозволити Україні втягнути нас у Третю світову". Повне інтерв'ю Стіва Уіткоффа
Вчора вийшло гучне інтерв'ю спецпредставника президента США Дональда Трампа Стівена Віткоффа телеведучому Такеру Карлсону.
У ньому він позитивно висловлювався про Путіна, припустив, що Україна поступиться Росії територіями і заявив, що Москва не планувала воювати ні з Україною, ні з Європою.
Наводимо повні цитати з цього інтерв'ю, які стосуються України та Росії.
ТАКЕР КАРЛСОН : Отже, Росія, Путін, який перебуває при владі вже 25 років, був послідовним протягом усього свого президентства в одній ключовій вимогі - щоб НАТО припинило поступ до її кордонів. І зокрема, щоб Україна – найбільша країна, яка межує з Росією – не стала членом НАТО. І, наскільки я розумію – я в цьому переконаний – це досі залишається центральною вимогою. Крапка. Жодної України в НАТО - інакше світу не буде. Це так само, як Ізраїль не хоче мати ХАМАС біля своїх кордонів. Вони цього не бажають. Чи можуть це Сполучені Штати гарантувати?
СТИВЕН УІТКОФФ : По-перше, я вважаю, що головне питання у цьому конфлікті – це так звані чотири регіони: Донбас, Крим. Ви знаєте ці назви - Луганськ, і ще дві інші. Це російськомовні регіони, там проводилися референдуми, на яких переважна більшість людей висловилася за те, щоб бути під владою Росії. На мою думку, саме це є ключовим питанням у конфлікті.
Карлсон : І Росія вже контролює ці території. Фактично, з російської точки зору, деякі з цих територій є частиною Росії.
ВІТКОФФ : Так, це так, але це завжди і було основним питанням. І, знаєте, ніхто не хоче про це говорити. Це як "слон у кімнаті". Суть у тому, що в Україні є конституційні обмеження щодо того, що саме вона може офіційно поступитися, коли йдеться про відмову від територій. Але Росія фактично контролює ці регіони. Питання, чи визнає світ ці території російськими? Чи зможе Зеленський політично вижити, якщо це визнає? Це – центральне питання у всьому конфлікті.
Щодо НАТО – я думаю, що Зеленський, і його права рука Єрмак, здебільшого вже погодилися з тим, що Україна не стане членом НАТО. Було багато розмов про те, чи може Україна все ж таки отримати так звані "гарантії за п'ятою статтею" - мається на увазі стаття 5 Статуту НАТО, яка передбачає колективний захист усіх країн-членів - чи може Україна отримати щось подібне від США чи європейських країн без формального членства в НАТО.
І, як на мене, це ще обговорюється. Але загалом, якщо йдеться про мирну угоду з Росією, то, я думаю, вважається вже ухваленим, що Україна не буде членом НАТО. Це переважно вже визнано.
Карлсон : Позиція Росії полягає в тому, що він (Зеленський) не обраний, і тому ми не можемо підписати з ним будь-який договір. Як ви вважаєте, вибори будуть в Україні?
УІТКОФФ : Так, вони відбудуться. Будуть. Вони на це погодились. Вибори в Україні будуть. І я з тобою згоден. Думаю, Зеленський намагається щосили. Я думаю, що він у дуже, дуже важкому становищі, але він протистоїть ядерній державі. І він також протистоїть нації, населення якої вчетверо перевищує його. І тому він повинен знати, що його буде переможено. Зараз для нього був би найкращий момент укласти угоду. Президент Трамп може укласти з ним найкращу угоду, яку він колись досягне.
КАРЛСОН : Я звинувачую Зеленського, цю людину за її поведінку у Вашингтоні кілька тижнів тому. Але я також звинувачую того, хто інформував його перед тим, як він увійшов до Овальної зали, хто підказав йому діяти таким чином. І очевидно, що якісь люди так і зробили, незалежно від того, чи це була Саманта Пауер (глава USAID – Ред.) чи хтось інший. Як ви думаєте, він звертається за порадою до реалістичних, розсудливих людей, які за благополуччя України?
УІТКОФФ : Не вдаючись до імен, я розмовляв з кількома європейськими лідерами. І сказав їм, що чим більше ви заохочуєте його (Зеленського – Ред.) не виявляти ініціативи за мирним столом, тим більше ви припускаєте, що допомога продовжуватиметься без будь-яких умов. Ніхто не каже, що ми не повинні допомагати Україні сьогодні чи у відновленні потім, але... Це має бути з певними умовами.
Якщо ми збираємося дати багато грошей Україні, ми хочемо почути бізнес-план того, як це буде вирішено. Тому що це нежиттєздатний бізнес-план, якщо вони не мають ідей, як це буде вирішено. Ми просто не можемо завжди давати гроші. Тому що їх буде розбито. Зрештою, і ми обговорювали це в адміністрації, ви можете отримати ризик будь-якого виду ядерної дії, навіть тактичної ядерної дії.
Я маю на увазі, навіть якщо це буде не великий вибух бомби, а просто тактична ядерна бомба, це вдарить по фондових ринках по всьому світу.
КАРЛСОН : Ну, їх (атомні бомби – Ред.) не використали 80 років, їх використовували рівно двічі в історії людства.
УІТКОФФ : Ви не можете допустити цього. І хоча я вважаю, що ми маємо досягти справедливої угоди щодо України, ми не можемо дозволити цій країні втягнути нас у Третю світову війну. І це не я, це не моя політика, це політика президента Трампа.
КАРЛСОН : А що, чорт забирай, відбувається з європейською лігою? Стармер каже, що ми надішлемо британські війська. Вся їхня армія менша, ніж Корпус морської піхоти США. Країна економічно вмирає. Усі ці країни економічно вмирають. Що вони собі гадають? Що це таке? Це демонстративна позиція чи поза?
УІТКОФФ : Ну, я думаю, що це поєднання позиції та пози, а також поєднання спрощення ситуації. Я думаю, що існує така думка, що ми всі повинні бути схожі на Уїнстона Черчілля. І є думка, що росіяни збираються маршем Європою. Але, я думаю, що ця думка є абсурдною. Ми маємо щось під назвою НАТО, чого не було у Другій світовій війні.
КАРЛСОН : Думаєш, росіяни хочуть марширувати Європою?
УІТКОФФ : 100% немає.
Карлсон : Правильно! Я відчуваю, навіщо це їм? Я не хотів би мати ці країни, наприклад, навіщо їм це потрібно?
УІТКОФФ : По-перше, навіщо їм поглинати Україну? З якою метою?
КАРЛСОН : Точно!
ВІТКОФФ : Їм не потрібно поглинати Україну. Це було б, як окупація Гази. Ізраїльтяни могли б окупувати Газу. Але вони цього не роблять. Там бажають стабільності. Вони не хочуть із цим мати справу. Вони (російські – Ред.) отримали, вони повернули ці п'ять регіонів. Вони мають Крим, і вони отримали те, що хотіли. То навіщо їм більше? Путін дуже розумний хлопець. Знаєш, хтось в адміністрації сказав мені: ну, ти маєш дивитися, бо він колишній співробітник КДБ. Так що я сказав: добре, який висновок? Ну, він колишній співробітник КДБ, можливо, він маніпулюватиме вами.
І я сказав, дивіться, ось як це бачу. За старих часів у КДБ йшли лише найрозумніші люди в країні. Ось хто йшов у КДБ. Він супер розумний хлопець, добре? Ви не хочете віддавати йому належне у цьому, це нормально. Але я віддаю йому за це належне. Він дуже обізнаний. Тож чи варто ігнорувати це?
КАРЛСОН : Отже, є переговори, які ведуться між Росією та Україною, центром яких ви, очевидно, є, але також ведуться неофіційні переговори у Вашингтоні, де ви маєте багато людей, які мають економічні інтереси в цій війні. Давайте будемо чесними. Звичайно, ідеологічні інтереси та весь Вашингтон були мобілізовані для боротьби з Росією. Ми воюємо з Росією через наші проксі Україну. І тут з'являється президент Трамп, натискає на гальма, ніби стоїть на гальмах. Але чи вирішить це все?
УІТКОФФ : Я вважаю, що так. Хто не хоче мати світ, де Росія та Сполучені Штати спільно роблять добрі справи? Думають, як інтегрувати свою енергетичну політику в Арктиці, ділити морські шляхи. Можливо, відправляти LNG-газ до Європи – разом. Можливо, співпрацювати над штучним інтелектом, якщо ми зможемо подолати міграцію технологій. Хто не хоче бачити такий світ?
Щодо того, що президенти можуть говорити один з одним про Іран, де Росія має певний вплив. Я маю на увазі, хто не хоче бачити такий світ? Як на мене, це так логічно.
КАРЛСОН : Я дуже хочу побачити такий світ. Це звучить чудово. Але ніхто цього не хоче у Вашингтоні.
УІТКОФФ : Знаєте, думаю, суть у тому, що люди прив'язуються до певної установки чи підходу, бо раніше її підтримали. І їм важко від цього відступити. Так, зараз це справді так.
Але подивіться, якого прогресу ми досягли у Росії. Ми досягли величезного прогресу.
Подивіться лише той прогрес, якого ми досягли щодо Росії. Ми досягли колосального прогресу. Це без перебільшення величезно.
Путін намагається маніпулювати мною чи іншими, хто веде із ним переговори? Насправді, це Путін тягне руку через стіл і каже президенту Трампу: "Я готовий зробити ось це". І тепер президент це ухвалює. І він каже: "Дозвольте, я скажу, що готовий зробити я". І він готовий залучити Зеленського до розмови.
Він спілкується з Макроном, розмовляє зі Стармером, розмовляє з норвежцями та фінами. Мені здається, що раніше ніхто з них між собою не говорив. Ви можете уявити війну, яка триває вже три з половиною роки, – і ніхто не каже?
Карлсон : До речі, все неминуче йшло до ядерного конфлікту.
УІТКОФФ : Саме так. Або ж росіяни просто перемололи їх звичайними засобами. У будь-якому разі – для України це поганий сценарій.
Це теж не має жодного сенсу. Росіяни перевершують вчетверо за чисельністю населення. Вони або перемололи їх поступово, або, не дай Боже, могла статися якась тактична ядерна ескалація.
Я просто думаю, що нам потрібно зрозуміти які там справжні умови. Це складний конфлікт. Вони були у суперечці ще з Другої світової війни. Росія має почуття, що Україна - це фальшива країна, що вони просто склеюють у таку мозаїку, ці регіони, і це, на мій погляд, основна причина цієї війни, що Росія вважає ці п'ять регіонів своїми по праву після Другої світової війни. Це те, що ніхто не хоче говорити. Ну, я говорю це вголос. Як ми вирішимо цю проблему, якщо не вирішимо центральну проблему, яка є основою конфлікту? Що Хрущов просто зробив їхньою частиною України.
Карлсон : Так. Я думаю, що Хрущов був українцем. Дивно.
…
УІТКОФФ : У Курську, де українські війська оточені. І вони потрапили до пастки, і президент не хоче, щоб усіх убили. Але Курськ – це лише початок цього, бо є 2000-кілометровий кордон між Україною та Росією, де російські та українські війська ведуть, не знаю, 50, 60, 70, може, 80 озброєних сутичок уздовж цієї лінії – у абсолютно різних умовах.
Путін запитав мене на зустрічі: "Що мені робити в конкретному районі, де ми оточили людей, а вони не хочуть здаватися? Мені їх убити? Як змусити їх здатися? Я не проти не вбивати всіх. Я радий, якщо вдасться змусити їх підняти білий прапор, якщо вони погодяться капітулювати.
…
УІТКОФФ : Я не вважаю Путіна поганим хлопцем. Це складна ситуація, ця війна. Знаєте, це як шлюб. Я маю на увазі, що ви можете звинувачувати іншу людину скільки завгодно, але ви також причетні до цього. Тож це просто факт. Це просто така природа людини.
…
Президент Путін замовив чудовий портрет президента Трампа у провідного російського художника і передав його мені і попросив віднести його додому президенту Трампу, що я приніс додому і доставив йому.
Про це писали в газеті, але це був такий благодатний момент, і Путін розповів мені історію, Такер, про те, як, коли в президента стріляли, він пішов до місцевої церкви, зустрівся зі своїм священиком і помолився за президента, не тому, що він був президентом Сполучених Штатів, він міг стати президентом Сполучених Штатів, а тому, що він дружив за друзів.
Це було, я маю на увазі, чи можете ви уявити собі сидіти там і слухати такі розмови? І я прийшов додому. І передав це повідомлення нашому президенту і доставив картину, і він був явно зворушений цим.
Такий зв'язок ми змогли відновити, до речі, за допомогою простого слова під назвою "спілкування", на що багато хто сказав би, знаєте, я не повинен мати з ним справу, тому що Путін - поганий хлопець.
