После отставки главы МВД Арсена Авакова в кулуарах Верховной Рады активизировались слухи, что свою должность может покинуть и спикер Дмитрий Разумков. Так же как и Аваков, он системно не соглашался с подходами президента Зеленского и его Офиса по многим вопросам: Разумков выступает против репрессивного закона о медиа, не поддерживает решения СНБО о введении санкций против украинских граждан и критикует президентский законопроект об олигархах.
Как поговаривают в политических кругах, на место Разумкова могут поставить его зама Руслана Стефанчука. Впрочем, слухи эти ходят уже давно (равно как и о намерениях спикера запустить свой собственный политический проект), но Разумков по-прежнему занимает свою должность и из президентской партии пока не выходит.
"Страна" встретилась с Дмитрием Разумковым, чтобы подвести итоги политического сезона и поговорить о будущем.
— Ранее вы опубликовали в Facebook фото с Джорджем Кентом, заместителем помощника госсекретаря. В украинских реалиях это плохая примета.
— Не знал. Расскажите.
— В прошлый раз после фото с Кентом в отставку подал министр МВД Арсен Аваков. По словам наших источников в Офисе президента, встречаться с ним без ведома Зеленского негласно запрещено. Так же как и фотографироваться. Признайтесь, вы это назло сделали?
— Я всегда фотографируюсь, когда провожу международные встречи.
— Вы понимаете, что это вызывает раздражение в Офисе? Вам, кстати, с Банковой ещё не звонили?
— Конечно же мне не звонили, и я не понимаю, почему это должно вызывать раздражение. Я встречаюсь с послами, со спикерами других парламентов, а также с депутатами. У меня много фотографий.
— Как вы считаете, насколько отставка Авакова связана с этим фото? Или есть другая причина?
— Я думаю, что это конспирология, не вижу здесь связи. У Арсена Борисовича до этого было много встреч. Наверное, и после отставки их будет хватать.
— Какая основная причина отставки Авакова? Общались ли вы с ним по этому поводу?
— Я не обсуждал этот вопрос с Арсеном Борисовичем, однако я считаю, что он был на своём месте. МВД - это большая махина, более тяжелая работа, нежели даже должность премьер-министра, и Аваков им управлял. Рулить, в хорошем смысле этого слова, всем, что сконцентрированно в МВД (полиция, Нацгвардия, ГСЧС, пограничники) — очень сложно. Несмотря на критику, ошибки и скандалы, у него за семь с половиной лет хорошо получалось. Денису Монастырскому, который пришёл на место Авакова, сейчас будет непросто войти в ритм управления министерством, на это уйдёт какой-то промежуток времени. Много будет зависеть от того, кто уходит и кто остаётся — кадры всегда решают все.
— Новый министр Монастырский, в отличие от Авакова, зависим от Офиса президента как по кадровым, так и по управленческим вопросам. Не приведёт ли это к политизации ведомства, а в результате — использованию МВД в различного рода политических заказах со стороны Банковой?
— Я очень надеюсь, что версии о том, что министерство будет работать по чьей-то команде — не сбудутся, иначе это плохо отразится на стране. И руководство МВД, оно на то и руководство, чтобы работать не в угоду кому-либо еще, а в угоду стране. Я надеюсь, что люди, которые работают на тех или иных должностях, хорошо понимают зону и меру своей ответственности.
— Как вы считаете, чем дальше займётся Аваков? Пойдет в мэры Харькова, создаст свою партию, ваш вариант?
— Не думаю, что Аваков пойдёт на харьковские выборы — не его масштаб. Какое-то время он отдохнет, все же семь лет работы при должности. Захочет ли он вернуться в большую политику? Политика это наркотик, в хорошем смысле этого слова. Многие не могут от него отказаться.
— Правда ли, что у вас с Аваковым была определённая внутренняя коалиция и союз в противостоянии с Офисом президента? Что нередко проявлялось, в частности, на заседаниях СНБО?
— Вы видите мою позицию с первых дней голосования по санкциям СНБО. На самом деле, мы не знаем, кто и как голосует, так как голосование в письменном виде, а материалы мы видим уже во время, а не перед СНБО.
— Не сильно верится. Вы общаетесь по факту. Дискуссия в ходе заседания даёт возможность понять позицию.
— У нас не принято выходить и говорить, как после экзамена в университете: "А как ты сдал?". Но да, мы друг друга хорошо понимаем.
— Если не секрет, как вы голосовали по решениям о "ворах в законе"?
— Есть четыре графы: поддерживаю, поддерживаю с отдельным мнением, воздержался, против. Если в санкционном списке есть иностранные граждане и украинцы, то указываешь "отдельное мнение" и это касается граждан Украины в этом списке.
— А решение ваше при этом из четырёх — какое? В какой графе вы поставили галочку?
— Поддерживаю с отдельным мнением. В "отдельном мнении" четко обозначаешь по отношению к кому поддерживаешь, а к кому — не поддерживаешь. Часто бывает, что в одном списке идут и украинцы, и россияне.
— Что вам говорил президент или глава Офиса президент Андрей Ермак после ваших демаршей на СНБО?
— Моя позиция абсолютно системная. Есть вещи, которые я поддерживаю, как, например, санкции против иностранных граждан. А по поводу украинских граждан считаю, что сам инструмент санкций СНБО, должен быть направлен на тех, кого мы не можем привлечь к ответственности в украинском суде. СНБО не может выполнять функцию суда.
— Заседания СНБО все больше напоминают карательный инструмент с неугодными людьми для власти и устранение политических конкурентов. Что это для Зеленского? Генератор аплодисментов или форма управления государством в условиях ограниченных полномочий?
— Здесь не должно быть политики, мы принимаем решения как чиновники. Мы должны делать и принимать только те решения, которые разрешены законом. На заседаниях СНБО мы не политики, а чиновники. Нельзя из Совбеза делать то, что вы назвали.
— Не кажется ли вам, что все эти санкционные решения в итоге завершатся судебными исками?
— Уже начались иски в суд. Их много.
— Мы регулярно общаемся с участниками санкционного списка. Они себя вольготно чувствуют. По факту санкции на них никак не повлияли. Имущество они переписали на любовниц, счета - на водителей, от проверок откупились, в судах решают вопросы. По сути, пострадали только телеканалы, как публичный бизнес, у остальных дела идут хорошо. Как так?
— По поводу вольготности участников списка я всегда говорю, что все должно быть в рамках закона. Когда такое решение принимает суд, все правоохранительные структуры понимают, что в таких случаях нужно делать. Санкции СНБО не до конца прописаны в законодательстве. И алгоритма действий, как имплементировать санкции, — проработанного нет.
— Вы не советовали президенту не заигрывать с таким инструментом, как СНБО? Или вы не уполномочены давать ему такие советы?
— Давать советы может каждый. Я свою же позицию обозначал публично и на СНБО в том числе. А дальше каждый принимает решение сам.
— Вы один из тех людей, кто был с Зеленским с самого начала его пути в большой политике. Более того, во время избирательной кампании, вы были голосом Зеленского. Вы ходили на телеканалы и вместо него отвечали на неудобные вопросы журналистов. Какие у вас сейчас взаимоотношения? Прислушивается ли он к вашим советам? Встречаетесь ли вы с главой ОП Ермаком?
— Я не хожу к Ермаку, мы видимся на совещаниях. А с президентом у нас нормальные рабочие взаимоотношения.
— Вы часто бываете в Офисе?
— Я бываю в Офисе президента раз в две недели, может, чаще. Что касается советов, то иногда случаются моменты, когда я говорил: мне кажется это должно быть так или иначе. Точно так же и президент может сказать, что видит что-то по-своему.
— То есть с Ермаком вы не общаетесь даже в формате нашего диалога?
— Нет, он у меня интервью не берет. И я у него тоже. (Смеётся).
— Как вы можете прокомментировать слух о желании вас убрать и назначить спикером первого вице-спикера Руслана Стефанчука? Эти слухи активизировались после отставки Арсена Авакова.
— Это может сделать только Верховная Рада. Я эти слухи слышу перманентно, уже полтора года. По процедуре вы знаете, как это происходит, никто за подписными листами по отставке пока не подходил.
— Вы со Стефанчуком эту тему обсуждали?
— Нет, не обсуждали, но нужно будет как-то попробовать, это будет смешно.
В этот момент Дмитрий удобнее усаживается в кресло, обнажая рукав белой рубашки, на которой синими нитками в тон костюма вышиты инициалы "Д.Р", обозначающие имя и фамилию спикера парламента.
— Зачем вам инициалы на рубашке? Это — производная статуса?
— Нет, просто инициалы.
— Всегда интересно явление, когда люди приобретают статус, растут в должности, они всегда начинают себя маркировать. У них появляются вензели, появляются персонально брендированные вещи.
— У меня не одна такая рубашка, эта вышита синим цветом. Я и костюмы шью, так получилось. Но это было еще до того, как я попал в большую политику.
— А где вы шьете костюмы?
— У портного.
— Кого вы считаете олигархом в нашей стране? И сколько их в Раде?
— Я людей не маркирую и не буду этого делать. Очень спорно. У нас нет определения слова "олигарх". Тех, кто может попасть под это обозначение, два так точно есть, а представителей крупного бизнеса в Раде - вернее так, депутатов, которые пришли из крупного бизнеса, - много.
— Вы ранее говорили, что в президентском законопроекте существует конфликт интересов, поэтому необходимо создать орган, который будет заниматься реестром олигархов. Чтоб это делал не СНБО. Будет ли соответствующая поправка к законопроекту, и примут ли этот закон вообще?
— Такая правка уже внесена. Я член СНБО, и если у меня, не дай бог, какая-то связь с олигархами, я буду играть сам против себя, голосуя за то, чтобы внести того или иного человека в список олигархов? Нет. Это конфликт интересов? Да. По закону я должен буду декларировать свои встречи с олигархами в реестре, и параллельно я голосую за его включение. Если мы говорим про законодательный конфликт интересов, я не могу принимать участие в голосовании СНБО, потому что потом это будет распространяться на меня.
Функционал СНБО четко выписан в Конституции и в законе про Совбез. Это консультационный, совещательный орган, он не должен вести реестр каких-то личностей, богатых или не очень богатых. Еще один момент, я уже о нем говорил, у нас сегодня президент - Владимир Зеленский. Но закон же пишется на 10 лет. А через 10 лет будет уже какой-то другой президент, в том числе и в момент действия этого закона. Мы должны иметь предохранители, чтобы закон не использовали во вред стране. Мы разное видели в истории нашего государства и предохранитель это важно.
— Иными словами, вы против того, чтобы Совбез составлял реестр олигархов, мы верно вас поняли?
— Да, такая комиссия должна быть автономной. В идеале - на общественных началах, но при НАПК.
— Почему при НАПК?
— Они же могут технически обеспечить этот процесс. Для агентства это не станет серьезной дополнительной нагрузкой. Комиссия может заседать раз в месяц, принимать решение, попадает человек в этот список или нет, или он должен быть исключен из этого списка.
— А кто будет входить в состав этой комиссии? И как она, по вашему разумению, должна формироваться?
— Комиссия должна избираться на конкурсной основе, тогда не будет претензий, что кто-то в угоду себе и своим интересам попытается этот процесс регулировать. Есть два субъекта, на которых будет действовать этот закон: на так называемых олигархов и на представителей власти. Тогда ни одни, ни вторые не смогут принимать решение по функционированию механизма.
— Мы общались с юристами, которые обслуживают интересы, в том числе и олигархов. Они говорят, что какой бы закон ни появился на выходе, они найдут инструменты, как вывести клиентов из-под его действия. Ответственности можно будет избежать, переписав газету, завод и пароход на аффилированных лиц.
— Не знаю, посмотрим. Если мы говорим про подход к деолигархизации, должен быть комплекс действий: антимонопольное законодательство, борьба с коррупцией. У нас очень часто отношения между бизнесом и властью носят коррупционный характер. Мы уже насоздавали структур, которые этим должны заниматься. Должен быть закон о лоббизме, который выведет в публичную плоскость все договоренности. Есть хорошие примеры работы такого законодательства и в США, и в ЕС.
Это непростой процесс, его нельзя сделать за день. Законодательство должно быть либеральным, чтобы то, что находится в «серой зоне», начало выходить на свет. Это целый комплекс решений. Одним законом про реестр и определением "олигарх" или "не олигарх", нельзя решить проблему деолигархизации комплексно. Закон не может применяться к десятерым людям, он должен работать для всех.
— Как вы считаете, если закон будет принят, внесут ли в реестр олигархов Игоря Коломойского или Рината Ахметова?
— Надеюсь, решение будет принимать независимая комиссия, в которой меня не будет. Если говорить по формальным признакам, которые обозначены в законопроекте об олигархах, теоретически да, их внесут.
— Насколько оправдан слух, что ваш будущий политический проект финансируется олигархом Ринатом Ахметовым?
— Это неправда, слухи распускают недоброжелатели. Когда нечего придумать, начинают придумывать хотя бы что-то. В данной ситуации придумывают связь с Ринатом Леонидовичем.
— Но почему случайно именно с ним?
— Не знаю. Думаю, что через какой-то промежуток времени начнут связывать с кем-то другим.
— Распускатели слухов в порядке косвенного подтверждения называют ход голосования по последним проваленным законопроектам по экологических нормам. Кроме того, вы не поставили на голосование за ускоренное рассмотрение во втором чтении “антиахметовского” налогового законопроекта. Такие аргументы приводятся.
— Люди, которые это говорят, к сожалению, идут по пути технологов информационной войны, как это делают россияне. Раньше они делали качественный продукт, а сейчас этим никто не заморачивается. Видимо, в надежде на то, что дальше никто не будет разбираться. Был закон #5600 о сокращении сроков, а перед этим на голосование был поставлен закон об олигархах, который не получил поддержки в зале. Коллеги начали говорить о том, чтобы не сокращать сроки, а принимать в первом чтении и пытаться сделать его более качественным ко второму чтению.
Бред по поводу того, что таким образом мы как-то кому-то помогли. Поверьте, те, кто хотел бы внести спам-правки, - они были бы у них готовы на второй день. А те, кто действительно хочет сделать закон лучше, - на это уходит время. Слухи распускают люди, которые закончили, как говорится, три класса сельско-приходской школы или вообще не понимают, как это работает, но это не добавляет им компетенции. Или же они считают таковыми тех, на кого направлена эта информация.
— Ваш политический проект, о котором все говорят вот уже почти год, вообще когда-то появится?
— Я ничего не анонсировал. Пока работаю на нынешней должности. Но в этой жизни все меняется. Два года назад я занимался абсолютно другим, сегодня я — спикер парламента. Я слышу много разных историй, что мой проект уже построен и уже как-то работает, но это неправда. Мне не хватает времени даже для семьи, все занимает работа на должности главы Верховной Рады.
— Какова судьба репрессивного закона о медиа?
— Этот законопроект давно не стоит в повестке дня. Пока комитет его не рассматривал и не готовил к вынесению. Думаю, что больших шансов попасть в зал у него нет, тем более в том виде, в котором он есть. Я рекомендовал комитету пообщаться с представителями СМИ, чтобы максимально учесть интересы всех. Вы знаете мою позицию, я был и остаюсь поборником свободы слова.
— По теме "Северного потока - 2", на Банковой говорят, что это всего лишь рамочный документ и главное впереди — встреча в Вашингтоне Зеленского и Байдена. Как вы считаете, что либо измениться после этой встречи?
— Нужно на максимум отрабатывать сразу. Дай Бог, чтобы коллеги были правы и это было именно так, мы переживаем за интересы нашей страны. Помните историю с Керченским мостом, достроят – не достроят? Когда достроили, начали говорить, что развалится, еще же не развалился. Мы не работаем против России, Германии или еще кого-то, мы отстаиваем интересы нашей страны в политическом, геополитическом, экономическом и во всех планах.
— Давайте напоследок поговорим о любимой теме "зарплаты в конвертах".
— Вы же знаете, что я ничего в конвертах не получаю.
— Говорят, что сейчас ставки выросли, и депутатам президентской фракции платят уже не эти "нищенские" пять тысяч долларов. Некоторые получают от 30 до 50 тысяч долларов. Как эти ставки повлияли на слаженность голосований в парламенте?
— Мне не заносили, я не получаю.
— Как вы думаете, почему ни один народный депутат не попытался оспорить эти обвинения?
— Не знаю. Наверное не хотят ссориться с журналистами. А Верховная Рада не платит никаких конвертов, у нас есть заработная плата, журналисты каждый месяц запрашивают сколько получает Стефанчук, Разумков. Мы отвечаем.
— Нам известно, что заведены уголовные дела по зарплатам в конвертах. Но по какой-то причине их не активизируют. Может это быть фактор давления на депутатов, чтобы они смиренно и слаженно голосовали?
— Это коррупция. У нас у всех нулевая толерантность к коррупции, поэтому не думаю, что это может быть использовано, как давление на них.
— И напоследок вопрос, который волнует журналистов. Когда наконец-то откроют кулуары парламента?
— Если сейчас ничего не начнется со штаммом "Дельта", то в сентябре мы откроем кулуары.
— А почему не открыли раньше? Украина уже месяц как в зелёной зоне. Возможно есть другая причина, почему не открывают кулуары?
— Нужно будет разговаривать с журналистами. Вас, реально работающих в Раде, около 100 человек. Аккредитованных в Раду - около 3100 человек. Поэтому я думаю, мы сможем предложить формат взаимодействия с теми, кто реально работает в Верховной Раде.
