Дмитрий Касьянов - политконсультант со стажем, который привык держаться в тени. За его плечами солидный опыт. За последний год он прославился несколькими скандальными избирательными кампаниями, главная из которых – прошлогодние выборы по 205-му округу в Чернигове, где у днепропетровского бизнесмена Геннадия Корбана победил кандидат от власти Сергей Березенко, штаб которого возглавлял Касьянов.
Сегодня Касьянов опять в Чернигове, работает по 206 округу, помогая самовыдвиженцу-застройщику Максиму Микитасю, которому оказывают негласную поддержку власти. В обоих кампаниях на кандидатов обрушился шквал обвинений относительно их методов работы с избирателями. Сами кандидаты называли это нападками политических конкурентов.
Мы встретились с Касьяновым в Чернигове, 17 июля, в разгар голосования и немного поговорили о том, почему выборы это бизнес, и как работают технологии по подкупу избирателей.
— Как дела? Как проходит голосование на участках?
— Каждые два часа со всех участков отзваниваются наши наблюдатели. Call-центры ведут электронные таблицы, и мы в реальном времени наблюдаем, что там происходит. Мы понимаем, что на эту минуту, условно на 12.00 дня, на выборах по 206-му округу проголосовало 21 тыс 560 человек. Понятно, что уже проголосовали больницы, следственный изолятор. По некоторым селам активность достигает 50%. По городу активность около 10%.
— Почему так мало?
— Сейчас на участки идет электорат БЮТ: люди пожилого возраста консервативных взглядов, которые любят Тимошенко, поэтому все экзит-полы коррелируют свои прогнозы исходя из этой точки зрения. Вечером уже "пойдут" голоса так называемых демократов – Егора Фирсова, Игоря Андрейченко (кандидат от Демальянса. - прим. ред.) – люди, которые голосуют осознанно. Когда же мы наблюдаем «всплески» голосования, это означает, что опять включилась Сетка, "карусель", "вертушка" – как угодно, то есть заработала система фальсификаций.
— Что значит «всплески»?
— Обычно фальсификаторы свозят на участки людей утром, чтобы в течении дня не было перебоев с голосованием. Сетка более управляемая. Есть селы-староверы, жители которых голосуют ровно в шесть вечера, после службы, перед заходом солнца. Если мониторить динамику голосования по этим селам, вы увидите – ноль, ноль, ноль голосов. Ровно в шесть вечера все село приходит и до семи вечера голосует. Это - история Западной Украины, в основном. С 8 до 9 утра на Западной Украине вы никого не увидите на участках. Но с 10 до 11 утра начинается всплеск активности. Это означает, что закончилась служба и люди пришли на участки. Кстати, по явке на избирательных участках можно считать процент религиозности людей.
— Что такое сетка я знаю. А что такое «вертушка» или "карусель" в терминологии фальсификации выборов? Научите.
— Очень просто. С вами заранее встречаются и договариваются о том, что вы придете на участок. Вы заходите в кабинку, голосуете, фотографируете бюллетень на мобильный телефон, а на выходе показываете фотографию бюллетеня. Вам за это платят деньги. Это "вертушка". Вторая технология. Вы заходите с бюллетенем на участок, подчеркну - с уже отмеченным. Берете пустой бюллетень и выносите его контролеру. Следующий берет бюллетень, где отмечают кандидата, и так по карусели. Если вам подконтрольна полиция, вы можете взять несколько паспортов и голосовать по ним, подходя к "своему" члену комиссии. Все это примитивные технологии фальсификации, которые сильно не влияют на результат голосования (они дают 1-2% плюс), и работают только в комплексе с другими программами.
— Сколько процентов забирают «технические кандидаты» - двойники, которых конкурентны регистрируют на выборах - еще одна махинация?
— От двух до пяти процентов.
— Андрей Магера, замглавы Центральной избирательной комиссии считает, что закон об общем декларировании доходов мог бы решить эту проблему. Решил бы, по вашему мнению?
— Вопрос можно решить очень просто. Кандидаты в депутаты должны иметь возможность формировать залоговую стоимость не 20 тыс грн, а ту, которую они планируют потратить на кампанию. Ну вот, например, мы понимаем, что официально кандидат тратит на выборы от миллиона до двух миллионов гривен. То есть изначально в начале кампании кандидат должен положить сумму залога, которая ему вернется после кампании в размере от одного до двух миллионов гривен. И только с этого фонда они имеют право тратить деньги на выборы. Тогда не будет сорок техников Чтобы запустить их в кампанию понадобится 80 млн грн. Сейчас же двойник, вместе с суммой залога, оплатой регистрации (даже со сменой паспорта) стоит от 10 тыс грн до максимум 80 тыс грн. Это человек с одинаковой к базовому кандидату фамилией. Если же согласился человек с одинаковым именем и фамилией, это стоит 14 гривен – человеку, плюс – 22 тыс грн залог, плюс деньги на юридическое сопровождение, машина.
— Какой должна быть залоговая стоимость, чтобы избежать проблем технических кандидатов?
— Средняя по результатам прошлых выборов. Вот сейчас кандидаты потратили какие-то деньги на выборы, и мы понимаем, что стоимость кампании от миллиона до двух миллионов гривен. Соответственно, партия или кандидат должны сейчас сформировать этот фонд. Перечислить деньги на свой счет, который является неприкосновенным. С этого фонда человек имеет право тратить деньги на агитацию, размещать рекламу на телевидении, на радио, на полиграфию. Только в таком случае «техники» становятся невыгодными.
— Почему технология раздачи «гречки» (продуктовые пайки) не сработала. Тогда как, например, "социальные договора", под которыми человек ставит подпись – эффективна. В чем загадка? Люди голосуют за то, под чем ставят подпись, или есть другая причина?
— Давайте не смешивать понятия. Есть банальный подкуп, когда люди бегают по улицам и раздают по 200 гривен за голос. А есть агитационная работа, когда людей собирают, они встречаются с кандидатом, их просят агитировать в своем подъезде, по округу. Им сообщают, как действует законодательство и так далее. Такие агитационные сети бывают очень большими. И вообще-то этим должны заниматься партии.
— Как бы вы не называли эти сети – агитационными, мотивационными, или как-то еще, но по факту все это подкуп, просто формализованный, чтобы правоохранителям сложнее было придраться.
— Я бы не сравнивал. Раньше выборы длились полгода. За это время – от начала кампании до даты выборов кандидат успевал себя проявить, люди успевали с ним познакомиться. Раньше мы успевали фиксировать электоральные настроения, пики рейтингов, падение, и прочее. Сейчас этого нет. Выборы специально сокращены во-времени. Чтобы люди не успели разобраться, чем один кандидат отличается от другого.
— А кому это выгодно, если все находятся равных временных условиях?
— Всем политическим партиям. Нельзя вывести нового политического и регионального лидера, который вступает в дискуссию и что-то обсуждает. Банально нет на это времени.
— Выходит короткие выборы выгодны тем, кто побеждает с помощью Сеток подкупа?
— А нет другой альтернативы. Давайте мы будем исходить не из позиции Сетки, а с точки зрения мотивации голосования.
— Что вы имеете ввиду? Какой смысл людям вообще голосовать?
— Люди должны иметь мотив, почему они это делают. Каким он может быть?
— Любовь или деньги, как в кино.
— А может быть и то и то.
— Вы сейчас говорите просто о более изощренной схеме подкупа – проработанного, когда человек берет деньги, но внутренне оправдывает свой шаг, а точнее ему помогают это делать.
— Ну подождите. Вот давайте возьмем, к примеру, кандидата Василия Гацько или Егора Фирсова. Вот он успеет за три месяца объяснить избирателю, что он – хороший? Объяснить, чем его взгляды на мир отличаются от конкурента. Может ли пройти дискуссия? Если одно сообщение с момента запуска любого сообщения до попадание в цель проходит две недели, вам об этом расскажет любой социолог. Социальный механизм сложный, общество соображает намного медленнее, чем индивидуум. Да и вам, чтобы в чем-то убедиться нужно время. Все это причина, почему в США избирательная кампания идет год. Люди должны убедиться в правоте того или иного политика. Сокращение избирательных сроков это прямой подход к другим системам мотивации, не идеологического характера.
— То есть для того, чтобы минимизировать фальсификации, нужно увеличивать срок с момента регистрации до окончания даты проведения выборов?
— Конечно.
— Каким должен быть этот срок?
— Раньше было полгода, и этого было достаточно для дискуссии.
— Не кажется ли вам, что кандидаты просто используют это время для того, чтобы развернуть более качественные сетки для скупки голосов?
— Смотрите, сетка это дорогое удовольствие. Вы не забывайте, что вам нужно содержать этих людей, которые формируют и управляют сетками. Им нужно платить зарплату. Кроме того, есть такое понятие, как "экономическая рентабельность". В долгую – невыгодно. Мало того, у вас агитаторы будут более качественные. Вы заинтересованы в том, чтобы их научить, прокормить и проконтролировать, чтобы они дошли до людей, донесли раздаточную литературу, вступили в диалог.
— Сколько при использовании сетки воруется денег?
— По-разному. Зависит от того, кто строит и как строит. Иногда воруют половину минимум. Все воруют. Сеть сложно проконтролировать. Вот откуда вы знаете, сколько людей получили паек?
— Как мне объясняли технологи, возводящие такие сетки на округах, проверить можно силами call-центра, сотрудники которого обзванивают людей, проверяя, насколько глубоко жители округа «полюбили» кандидата?
— Если вы получаете 200 грн, а стартовый пакет стоит 25 грн. Можно купить десять стартовых пакетов и заработать нормально денег? Кому будет звонить сall-центр?
— Во время выборов часто используют технологию, когда избиратель получает деньги в два этапа. Аванс и вторую часть – уже после голосования. Это удобно?
— Я вам больше скажу: есть системы, которые финансируются квартально, в течении долгого времени. Это политические партии, которые через Укрпочту платят по 150 гривен раз в квартал. Официально и полиция никак на это не реагирует. Если полиция захочет, она очень быстро разберется. Не захочет - не заметит. На основании чего происходят эти проплаты? И просчитывают они таким образом, чтобы попасть под налогообложение.
— Замглавы ЦИК Андрей Магера считает, что единственная возможность побороть фальсификации – изменить систему голосования с мажоритарной на пропорциональную. Как вы относитесь к этой идее?
— Если Украина пьет 10 тысяч литров воды, она не сможет пить не больше, ни меньше. Та же история с выборами. Деньги будут тратиться либо на инфраструктуру для людей по малотиражному округу, либо же деньги будут отдавать политическим партиям, и они будут оставаться в партии. Вспомните. У нас же уже действовала когда-то пропорциональная система. Сколько тогда стоило место в списке?
— Дорого. Доходило до несколько миллионов.
— Вот и все. То есть деньги будут получать не люди, а политические вожди.
— Так что же делать? Как поломать сетки подкупа? Вы-то знаете.
— Не поменять систему без закона о партиях. Это вопрос политической воли. Пока не запустится партийный социальный лифт — а именно внутрипартийная конкуренция,— все это будет продолжаться. Надо чтобы партию было создать очень дорого даже для олигархов, а внутри партии существовало иное мнение и лидера могли снять или отдать под суд за такие дела. Должны быть ограничения по каденциям депутатов и мэров, иначе нет социального лифта, нет обновления. А есть мудрость — ой, хитрость — и интрига, они же обладают инстинктом самосохранения и постоянно под себя адаптируют среду своего коррупционного обитания
— Когда избиратель продает свой голос, для него имеет значение сумма, или он как-то коррелирует свой выбор в зависимости от кандидата?
— Конечно коррелирует. Почему Юлии Тимошенко можно ходить в дорогих импортных туфлях, а человеку нельзя взять немного денег, зарабатывая на политике на кусок хлеба? Этот диссонанс и приводит к тому, что граждане стремятся заработать на выборах. Выборы сегодня это отрасль экономики. Избиратели, так же как Олег Ляшко, который носит рубашку от Бриони, хотят заработать на политике.
